Z Markiem Nawarą, Marszałkiem Województwa Małopolskiego rozmawia Henryk Szewczyk
Jakie ma Pan skojarzenia słysząc: Nowy Sącz, Sądeczanie?
Sądecczyznę poznałem przez góry. W czasach licealnych złaziłem z plecakiem całe Beskidy. Ziemia Sądecka kojarzy mi się z piękną przyrodą i z tradycyjnymi wartościami. Myślę, że Sądeczanie to dobrzy ludzie: zaradni, pracowici i gospodarni. To wyszło już później, podczas moich kontaktów z politykami i samorządowcami z tego regionu. Z czasem te kontakty stawały się coraz bliższe. Wiele rzeczy udało nam się razem zrobić. Sądeczanie są zapobiegli i umieją się skonsolidować. Nie wiem, czy to jest zaleta samych Lachów sądeckich, bo chyba nie jest to dziedzictwo krótkiego w czasie województwa nowosądeckiego. A gdy rezygnowałem z mandatu posła i organizowałem województwo małopolskie w 1998 roku, to Sądecczyzna była jednym z siedmiu kawałków, które należało spiąć w ramach nowego województwa małopolskiego. Kiedy zostałem pierwszym marszałkiem Małopolski, to do samorządowców w krakowskim powiecie mówiłem – „Patrzcie, jak ci Sądeczanie potrafią się zintegrować”. Sądecczyzna jest mocno osadzona w tradycji i kulturze chrześcijańskiej. To wyzwala poczucie niezależności, identyfikacji i przedsiębiorczości. Ważni dla kraju biznesmeni w Nowym Sączu odnoszą swoje sukcesy. Wystarczy wymienić Kluskę, Florka, Pazgana, Wiśniowskiego. Mimo, że często się mówi o dużym bezrobociu na Sądecczyźnie, to ja tam biedy nie widzę. Dostrzegam za to nowe, piękne domy i wystrzyżone trawniki. Znane są brygady majstrów z Sądecczyzny, pracujące w Warszawie, Łodzi, Wrocławiu. Jedna z takich ekip remontowała moje mieszkanie pod Krakowem. Sądeczanie mają jednak poczucie marginalizacji. Nowy Sącz przestał był stolicą województwa, budowana autostrada szerokim łukiem omija Sądecczyznę, słowem – świat jakby się od Sądeczan oddalał. Tarnowianie też ronią łzy za straconym województwem. Mówię do nich: „Wy tu markocicie, a tam w Sączu potrafią się skonsolidować i coś zrobić”. Gdyby popatrzeć z takiej perspektywy, to współpraca subregionu sądeckiego jest znacznie lepsza. To wynika także z ludzi, którzy stoją na czele władzy publicznej, począwszy od małych gmin do starostwa oraz z umiejętności współpracy z marszałkiem. Wiele wspólnych projektów zaczęło się jeszcze za czasów mojej pierwszej kadencji. Droga z Brzeska do Nowego Sącza staje się wąskim gardłem Sądecczyzny. Nawet, jak kieruje się większe środki finansowe i coś się uda zrobić, to jednak w tej twardej infrastrukturze, przede wszystkim właśnie sieci drogowej, brakuje ruchów bardzo znaczących. Bo choćbyśmy nie wiem jak poprawiali drogę Brzesko-Nowy Sącz, to nigdy nie osiągniemy satysfakcjonującego kierowców stanu. Przełom nastąpi dopiero, gdy powstanie droga szybkiego ruchu z czterema pasami, a przynajmniej trzema na wszystkich podjazdach. Tak, żeby z Brzeska do Sącza samochód osobowy jechał 25 minut, a ciężarówka pół godziny. Ta trasa musi mieć przedłużenie do granicy państwa ze Słowacją, bo brakuje nam przejścia towarowego z naszymi południowymi sąsiadami. Nowoczesny transport drogowy jest szybszy od kolejowego, ale kiedyś i ten powstanie.
Wierzy Pan w powstanie linii kolejowej Kraków – Piekiełko?
O tej linii mówi się od kilkunastu lat. Nie wierzyłem w ten projekt, póki nie zobaczyłem, co się stało w Hiszpanii. Byłem w Saragossie na Expo. Przed siedmioma laty jechałem pociągiem z Barcelony do Saragossy trzy i pół godziny. Dzisiaj ten pociąg jedzie półtorej godziny z prędkością 300 kilometrów na godzinę. Wchodząc do Unii Europejskiej Hiszpanie postawili na rozwój infrastruktury, to widać wyraźnie. Jest dużo podobieństw między Hiszpanią, a Polską. Też weszliśmy do Unii z dużym zapóźnieniem, mamy podobną strukturę ludnościową i potencjał. Może byliśmy biedniejsi od Hiszpanów po czasach komunizmu, ale trzeba umieć skorzystać z ich doświadczeń. Wybudowali drogi i dokonali niesamowitego skoku w kolejnictwie. U nas musi być tak samo. Nie możemy wiecznie jeździć z Krakowa do Krynicy cztery godziny, góra – dwie godziny.
Na liście 34 kluczowych projektów Małopolskiego Regionalnego Programu Operacyjnego na lata 2007-2013 są tylko 4 projekty sądeckie. Z tej listy wyziera krakocentryzm…
Nie zgadzam się z tą opinią. Proszę zauważyć, że wydzieliliśmy w ramach Regionalnego Programu Operycyjnego dla Krakowskiego Obszaru Metropolitarnego tylko 172 milionów euro z prawie miliarda i 300 tysięcy euro, co stanowi niecałe 15 procent. Dotyczy to grupy najważniejszych projektów i Kraków nic więcej z tego programu nie dostanie. Trzeba przyznać, że Kraków jednak ma potencjał: 750 tysięcy mieszkańców wypracowuje 60 procent dochodów województwa małopolskiego. Na pozostałą część Małopolski, to jest 75 procent mieszkańców, przypada 40 procent PKB. Do innych projektów i konkursów, które ogłaszamy, wszyscy poza Krakowem, mogą aplikować. Więcej, w działaniu z ochrony zdrowia wyłączyliśmy nawet szpitale krakowskie, żeby zwiększyć szanse szpitali powiatowych.
Z tych 4. sądeckich projektów na liście kluczowych dla Małopolski inwestycji jest m.in. kontynuacja rekultywacji Jezioro Rożnowskiego, na co już wydano miliony w Wytrzyszczce, Tęgoborzy i Bartkowej. Tymczasem opinia wędkarzy, ale nie tylko, jest taka, że to nie jest odmulanie, lecz zamulanie jeziora. Czy Zarząd Województwa kontroluje efektywność wydawania pieniędzy z Brukseli?
Przy całym szacunku dla wędkarzy, piękne, zdrowe hobby, oni chyba jednak nie są specjalistami od tego rodzaju prac.
Ludzie mówią, że krążyły wyładowane gruzem i ziemią ciężarówki i zasypywano jezioro, nie widziano ciężarówek wywożących muł…
No tak, bo teren się wyrównuje i podnosi w pewnych częściach, co wyraźnie widać. Projekt rekultywacji Jeziora Rożnowskiego chciałem włączyć do pierwszego programu Phare w 2001 roku. Wtedy Komisja Europejska się nie zgodziła. Twierdzili, że to jest tak trudny, skomplikowany projekt, że nie damy rady, bo dotyczy różnych aspektów: turystyki, dróg, infrastruktury, ochrony środowiska. No i kiedy pojawił się regionalny program operacyjny (ZPOR), to tę inwestycje włączyliśmy do programu. W ostatnich trzech latach poszło na to kilkanaście milionów złotych i wcale nie uważam, aby były to pieniądze wyrzucone w błoto. Teraz nastąpi kontynuacja tych prac. Proponuję popatrzeć na odmulanie jeziora, jako na możliwość wykreowania produktu turystycznego, powrotu do modnego kiedyś Rożnowa. Kiedy byłem jeszcze w podstawówce i zastanawialiśmy się z kolegami, gdzie pojechać w wakacje, to wszyscy głosowali za Rożnowem. Pamiętam cypel w Tęgoborzy, oblany wodą, gdzie rozbiliśmy namioty. Nie miałem jeszcze wtedy specjalnego porównania, jak to może gdzie indziej wyglądać. Tę świadomość mam dziś, gdy zobaczyłem trochę świata, ale już wtedy w Tęgoborzy czegoś mi brakowało. W okolicy, poza wodą, nie było żadnych atrakcji. W geesowskim sklepie staliśmy w kolejce po chleb i konserwy mięsne. Na polu namiotowym nie było nawet sławojki, same chaszcze i śmieci. Takie obrazki po latach zobaczyłem dopiero na Ukrainie. Osią projektu rekultywacji Jeziora Rożnowskiego jest powstanie terenów turystyczno-rekreacyjnych w Tęgoborzy i Bartkowej, co znacząco podniesie atrakcyjność Jeziora Rożnowskiego.
Niedawno Zarząd Województwa postanowił wesprzeć budowane przez prezydenta Krakowa nowoczesne centrum kongresowe przy Rondzie Grunwaldzkim. Pięknie, ale dlaczego władze Małopolski nie chcą się zaangażować w budowę centrum kongresowego w Krynicy Zdroju, o czym się mówi od lat?
Już dawno Zarząd Województwa zaangażowałby się w to przedsięwzięcie, gdyby burmistrz Krynicy przygotował odpowiedni wniosek. Prezydent Krakowa przygotował wniosek na 93 mln euro, z województwa dostanie 20 milionów i ani złotówki więcej. To będzie inwestycja miasta Krakowa. Ja nie będę zarządzał centrum kongresowym, bo nie od tego jest marszałek. Sądzę, że ambicją Krynicy powinna być budowa takiego centrum kongresowego, bo to w Krynicy odbywa się Festiwal Kiepurowski i Forum Ekonomiczne. Kraków nie ma konferencji gospodarczej o takiej randze. Zasiadam w radzie programowej Forum Ekonomicznego. Podczas posiedzenia rady przed ubiegłorocznym forum prezydent Kwaśniewski zwrócił się do mnie, żeby coś zrobić z drogą dojazdową do Krynicy, bo tragedia. Nawet specjalnie nie narzekano na infrastrukturę kongresową. Owszem, w trochę siermiężnych warunkach toczą się obrady, ale bardziej narzekano na komunikację. Zatem pierwszy ruch w sprawie powstanie centrum kongresowego należy do burmistrza Krynicy Zdroju. Burmistrz musi dać Zarządowi Województw szansę wsparcia tej inwestycji. To nie my z Krakowa będziemy zarządzać takim obiektem w Krynicy, musi to robić ktoś na miejscu. Jeżeli przed wojną udało się w Krynicy zbudować Stary Dom Zdrojowy, który do dzisiaj zachwyca urodą, to dlaczego teraz kryniczanie nie mogą się zdobyć na budowę tak potrzebnego im centrum kongresowego? Pod Górą Parkową odbywa się mnóstwo sympozjów i konferencji. Modna jest turystyka kongresowa. Taki obiekt przez cały rok tętniłby życiem i szybko by się spłacił. Chciałbym namówić burmistrza do tej inwestycji, obiecuję aktywne włączenie się w realizację projektu, ale problem w tym, że gospodarze Krynicy mają inne preferencje. Dla burmistrza ważniejszy jest tor saneczkowy, nic na to nie poradzę. Na kilku spotkaniach z władzami Krynicy mówiłem – „Tor saneczkowy tak, ale później, centrum kongresowe od razu”.
Jak Pan ocenia funkcjonowanie powiatów, jako ogniwa pośredniego pomiędzy województwem, a gminą?
Powiem szczerze – powiat nam się specjalnie nie udał. Założenie twórców reformy administracyjnej kraju w 1999 roku było takie, że powstanie struktura publiczna pod kontrolą społeczeństwa, która będzie wykonywać to, co gmina nie da rady zrobić. Trochę się poplątało, dlatego, że powiaty zostały słabo uposażone finansowo, a dodatkowo dostały potężne obciążenie w postaci zdewastowanej sieci byłych dróg wojewódzkich. Na przykład byłe drogi województwa nowosądeckiego stały się drogami powiatowymi Sądecczyzny, Limanowszczyny i Gorlickiego. To bardzo poważny ciężar dla starostwa nowosądeckiego, limanowskiego i gorlickiego, bo w polskim ustawodawstwie nie pojawiła się ustawa o terenach górskich, która by dawała lepsze finansowanie takich terenów. Powiat w sensie władztwa gospodarczego nie ma za dużo do powiedzenia. Przypomnę, że plan przestrzenny jest w kompetencji rad gminnych, słaby budżet nie daje powiatom szans lepszego egzystowania.
Pojawiły się hasła o likwidacji powiatów…
To mało racjonalne i mało odpowiedzialne. Myślę, że przede wszystkim trzeba powiaty wzmocnić kompetencyjnie. Należy przesunąć pewne uprawnienia w stronę starostw. Na przykład wydawanie paszportów. Po co wojewoda ma to robić swoimi służbami, jakieś agendy tworzyć? Niech paszporty wydaje starostwo. Marszałek wydaje też dla przysłowiowego Kowalskiego zaświadczenie, że on pracuje za granicą, i szereg innych papierków. Po co ja mam to robić, tworzyć jakieś instytucje i udawać, że robię ważną administrację?
Chciałby się pan, jak marszałek województwa, samoograniczyć na rzecz powiatów?
Jasne. Jeśli mamy porządkować państwo, to w tym kierunku trzeba pójść, tylko, żeby biurokraci tego nie wywrócili. Często jest, bowiem tak, że urzędnicy psują to, co dobrego politycy na początku wymyślili. Zasiadam w zespole do spraw reformy ustrojowej wicepremiera Schetyny, która generalnie ma na celu decentralizację państwa. W tym gremium reprezentuję województwa. Dyskutujmy, jakie kompetencje powinny przejść od wojewody do marszałka, ale także od wojewody do starosty. Wojewoda przekaże marszałkowi m.in. sprawy z zakresu ochrony środowiska i zabytków. Z kolei pewne kompetencje przejdą od starosty do gminy. Przygotowywany jest pakiet ustaw reformujących ustrój samorządowy.
Kiedy te zmiany wejdą w życie?
Proces legislacyjny powinien zakończyć się jesienią tego roku. Większość nowych przepisów kompetencyjnych powinna obowiązywać od 1 stycznia 2009 roku. Niektóre z tych kompetencji będą przechodziły później, od roku 2010. Projekty ustaw są konsultowane z samorządami. W zespole ustrojowym zasiadają przedstawiciele między innymi Związku Miast Polskich, Unii Metropolii Polskich, Związku Gmin Wiejskich i Związku Województw Polskich.
Po tych zmianach zostanie wojewoda bez teki?
Zastanawiamy się, jak daleko się posunąć, bo w polskiej tradycji ustrojowej wojewoda miał zawsze mocną pozycje. Celem tych ustaw jest uporządkowanie i wzmocnienie administracji w taki sposób, że to, co jest ważne z punktu widzenia gospodarczego, przechodzi do samorządu. Niektóre zadania PEFRON-owskie już przeszły do marszałka, część z nich powinna przypaść starostom. Tak samo te różne ośrodki wychowawcze, wykonujące zadania z zakresu polityki społecznej. Konkludując, marszałek i samorząd regionalny powinien tylko w wyjątkowych przypadkach realizować kompetencje dotyczące obywatela. Przysłowiowy Kowalski powinien załatwiać wszystkie sprawy u siebie w gminie, a jak w gminie nie ma możliwości, bo za drogo, albo wójt nie ma odpowiednich kadr, to dopiero wtedy powinien to zrobić starosta. Do gmin powinny wrócić pozwolenia budowlane i geodezja, to daje poczucie dobrej gospodarki. Powiatom należy przekazać gospodarkę odpadami, powinny organizować składowiska, kompostownię, spalarnię, bo takie inwestycje przekraczają często możliwości pojedynczej gminy.
Dziękuję za rozmowę.
SĄDECZANIN sierpień 2008r.