Rozmowa z Markiem Nawarą, marszałkiem województwa małopolskiego.
Czego marszałkowi województwa potrzeba, by być skuteczniejszym w tym, co robi. Więcej kompetencji, pieniędzy, lepszych relacji z Warszawą?
Pierwsza to było sklejanie regionu z kawałków siedmiu województw i budowanie poczucia bycia „na swoim”. Był to okres dużego entuzjazmu, ale małych możliwości finansowych. To była wielka praca organiczna, budowanie świadomości Małopolan i poczucie wspólnego interesu. Druga kadencja to zupełnie inne kompetencje i większe możliwości, zdecydowanie bardziej realna władza. Ale w sensie politycznym sytuacja dużo bardziej skomplikowana. Podczas pierwszej kadencji miałem większą samodzielność. Liczyły się przede wszystkim kwestie merytoryczne, polityka była na drugim planie, teraz jest na pierwszym.
Jak by Pan porównał swoje dwie kadencje?
Polityka regionalna ma dwa wymiary: regionalny i krajowy. Oba się przenikają. Na początku pierwszej kadencji samorządu województwa tworzyliśmy w ramach debaty publicznej Małopolską Listę Szans. Trzy pierwsze pozycje na liście: centrum kongresowe, lotnisko w Balicach i autostrada w kierunku Tarnowa to były inwestycje wykraczające poza nasze kompetencje, ale zarazem kluczowe dla rozwoju regionu. To pokazuje, że obu wymiarów nie sposób rozdzielić. I że nie sposób prowadzić skutecznej polityki tu, bez dobrej współpracy z władzą centralną.
Marszałek ma jednak całkiem spore kompetencje, dlaczego nie jest w stanie ich wykorzystać?
Myślę, że te, które posiadam, dobrze wykorzystuję, choć trzeba uściślić, że organ, który ma władzę, to właściwie Zarząd Województwa. W potocznym rozumieniu mieszkańców województwa rządzi marszałek. Nie przekłada się to jednak na uregulowania prawne. Taka sytuacja wymaga interwencji ustawodawcy. A jeśli rozmawiamy o kompetencjach, dla zobrazowania można przytoczyć przykład transportu, który aż prosi się, by go zintegrować. Tak przecież dzieje się w Europie. Ale ja nie mam wpływu na wspólne kształtowanie rozkładów jazdy busów, PKS czy kolei regionalnych. Jak w takiej sytuacji budować faktycznie zintegrowany system transportu? Nie ma możliwości narzucania czegokolwiek przewoźnikowi, który złożył wniosek i spełnił wymogi formalne
Czy samorząd powinien brać sobie na barki na przykład utrzymywanie kolei?
Nie w tym stanie, na pewno nie teraz. Nie może być tak, że przekazuje nam się jakieś fragmenty infrastruktury tylko, dlatego, że samorząd lepiej sobie z tym poradzi, co już wielokrotnie udowodnił. Nie wystarczy przejąć źle zorganizowane przedsiębiorstwo, trzeba mieć jednocześnie wpływ na otoczenie, w jakim ono działa. Dzisiaj nie bardzo widać sens uruchamiania przetargów na kupno kolejnych szynobusów czy większych składów, bo, po co mamy je kupować? By poruszały się po 20 km na godzinę? Na razie nie ma przesłanek, że Polskie Linie Kolejowe, czyli właściciel infrastruktury, będą miały pieniądze, by ją wystarczająco modernizować, szczególnie te sieci, które są regionalne. To tak jakby kupować elegancki, delikatny samochód, by jeździł po wyboistych, pełnych dziur drogach. Obecny stan torowisk i przystanków nie daje szans na przesiadkę z samochodu do pociągu. Trzeba najpierw odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytania w skali kraju:, co z PKP, co z systemem poruszania się po szynach w regionie, jak modernizować infrastrukturę, które stacje będą przesiadkowe? Bez tego nie ma sensu zajmować się fragmentami sieci, które potem nie będą pasować do całości. Mamy trasy do Balic czy Wieliczki, ale są to jaskółki, które jeszcze wiosny nie czynią. W samym Krakowie pozostaje przecież niewykorzystana sieć szynowa, a tłoczymy się samochodami po coraz mniej przejezdnych ulicach.
Skoro dojechaliśmy do Balic, czy po zapowiedziach likwidacji Agencji Mienia Wojskowego widzi Pan szanse na przyspieszenie rozbudowy lotniska?
Niezależnie od decyzji komunalizacyjnych lotnisko się rozwinie. Ma przecież zabezpieczone ogromne środki unijne, przeszło 370 mln zł i musi je wykorzystać. Co do agencji: wszystko zależy od tego, jak ten proces likwidacji będzie przebiegał i jak długo. Proces komunalizacji mienia i porządkowania spraw majątkowych, rozpoczęty ustawą z 1998 r. wprowadzającą powiaty i województwa, nie został do dziś zakończony. Trudno, więc być pełnym optymistą.
Zwłaszcza, że od dziesięciu lat samorząd województwa nie rozwija skrzydeł.
Nawet zwija, bo następuje przesuwanie kompetencji bez ładu i składu. Nie wiem na przykład, po co mi straż rybacka, skoro wszystkie straże i komendy powinny podlegać wojewodzie, bo to ma sens. Samorząd województwa powinien pełnić funkcje gospodarcze, zajmować się rozwojem. Po co zatem wojewodzie resztki przedsiębiorstw państwowych? Po co utrzymywać agencje nieruchomości rolnych czy mienia wojskowego, o których co rusz głośno w mediach z powodu podejrzanych transakcji. Obecne usytuowanie prawne i organizacyjne agencji sprawia, że na majątku publicznym zarabiają ci, którzy mają dostęp do informacji, skuteczny lobbing albo są po prostu cwaniakami. Instytucje te dysponują dużym majątkiem, często na pozór mało atrakcyjnym czy zdegradowanym i albo nie potrafią nim dobrze zarządzać, albo celowo zajmują się spekulacją, a wszystko to umożliwia brak publicznej kontroli nad ich działaniem. Nie ma ich ani parlament, ani samorząd. Agencje te powinny być, zatem wkomponowane w programowanie rozwoju gospodarczego regionie.
Czy w obecnych realiach marszałek może nie należeć do żadnej partii?
Mamy do czynienia z procesem zawłaszczania przez partie samorządu terytorialnego. Zaszedł on już tak daleko, że zmienia się nawet „swoich” i to nie z powodów merytorycznych. Ma to wpływ nie tylko na wymiar etyczny czy społeczny władzy samorządowej, ale i na jakość rządzenia.
Tylko czy region, ze względu na swą wielkość, a także pośredni sposób wybierania zarządu może nie być upartyjniony? Pan jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.
– Ja rozumiem, że ze względu na środki, jakimi region dysponuje, na rolę, jaką zaczyna odgrywać, jest silna tendencja, by partie miały tu głos decydujący, ale ten proces zaszedł za daleko. Mamy do czynienia ze sterowaniem „z tylnego siedzenia”, zarządy województw tracą samodzielność.
No to ma Pan dwie drogi: zrezygnować albo przyjąć ofertę którejś z partii. Podobno miał Pan propozycje zarówno od PiS, PO, jak i PSL?
To znaczy, że mieszczę się w programach wszystkich partii i mogę być elementem łączącym.
Ale propozycje konkretne były?
Były. Z PiS nawet daleko idące. W PO też się takie koncepcje pojawiały, zwłaszcza w momencie zmiany koalicji, klarowny sygnał dostałem także z PSL.
Dlaczego Pan nie skorzystał, cena była za wysoka?
Nie chcę tego komentować, w każdym razie na pewno nie były to transakcje wiązane, czyli za wstąpienie miałbym zrobić to i to.
Zatem, w czym problem? Przecież nie był Pan zawsze bezpartyjny?
Byłem członkiem RS AWS i to była jedyna partia, do której należałem, zresztą bardzo krótko i nie był to ideał partii, o której myślę. Na razie taki stan mi odpowiada.
Skoro traktuje Pan przynależność partyjną raczej, jako obciążenie, może powinien Pan spróbować sił w bezpośrednich wyborach. Na przykład na prezydenta Krakowa.
Nie ukrywam, że zachęcają mnie do tego różne środowiska, także i te partyjne. To jest dylemat. Rodzi się przecież pytanie, jak w przyszłości wykorzystać swój polityczny potencjał, wiedzę i doświadczenie. Taki dylemat już raz miałem, gdy trzeba było zrezygnować z mandatu posła. Jestem dziś przekonany, że dobrze wybrałem podejmując się pionierskiej pracy budowania Małopolski.
No to jak, chce Pan być tym prezydentem Krakowa czy nie?
Myślę, że mógłbym się sprawdzić. Mam dobre wyczucie polityczne, potrafię podejmować trafne decyzje. Jeżeli ocenię, że sytuacja polityczna jest sprzyjająca, to wystartuję. Zresztą jest to ważny temat na inną rozmowę.
A w jakich kategoriach myśli Pan o przywództwie Krakowa? Czy prezentowana na naszych łamach wizja metropolitalna Panu odpowiada?
Błędem jest myślenie o Krakowie w kategoriach doraźnych, myślenie ograniczone granicą miasta, skupione na administrowaniu. Tak jak polityki regionalnej nie da się prowadzić bez współpracy z sąsiadami, niezależnie od tego, kto tam rządzi, tak skuteczne kierowanie miastem jest możliwe tylko w ścisłej współpracy z okolicznymi gminami. Przecież Kraków chce być metropolią. Miasto musi zatem „oddychać”, nie można dobrze nim zarządzać zamykając go we własnych opłotkach. Małopolska powinna stać się Europejskim Regionem Wiedzy, a Kraków i jego potencjał jest najmocniejszym ogniwem w tej idei. Trzeba sformułować wizję strategicznego rozwoju miasta w taki sposób, by usługi publiczne były jak najlepiej wykonywane. O to przecież chodzi mieszkańcom. Dobrze, że „Dziennik Polski” prowadzi taką debatę, to buduje świadomość i podpowiada rozwiązania problemów.
Jest Pan zwolennikiem powstania Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego?
Najpierw trzeba odpowiedzieć, o jaki obszar chodzi, czy do Bochni i Trzebini, czy bliżej. Jeżeli popatrzymy na transport publiczny i wyzwania, jakie przed nim stoją, to trzeba brać pod uwagę większy obszar, ale jeśli chodzi o gospodarkę odpadami czy system wodno-ściekowy, to wystarczy obszar mniejszy. Także w kwestii polityki przestrzennej i rozwoju miasta mówimy raczej o otoczce 15 gmin wokół Krakowa. I nie jest konieczne anektowanie przestrzeni, chodzi raczej o wspólne planowanie i projekty.
Dlaczego teraz one nie powstają? Przecież można tworzyć związki gmin.
Bo brak jest wspólnego interesu. To muszą być projekty, na których skorzystają wszystkie strony.
Prace nad ustawą metropolitalną trwają, ale ten pomysł ma tylu zwolenników, co przeciwników.
Ja bym się pokusił o nową ustawę, bo to by ułatwiało życie. Związki komunalne nie działają, bo nie ma instrumentów, które by to działanie wspierały. A kiedy nie ma motywacji, nie ma zachęty, na którą warto się skusić, to nie ma działania. Pamiętam jak tworzył się związek dorzecza gmin górnej Raby i Krakowa. Tworzył i rozwijał dopóki były dotacje z budżetu. Kiedy ich zabrakło, związek popadł w kłopoty i praktycznie przestał funkcjonować.
Załóżmy, że KOM powstanie, kto miałby nim kierować? Prezydent Krakowa?
Wyobrażam sobie raczej lekką władzę, w postaci Rady Metropolitalnej. Uczestnictwo w podejmowaniu decyzji, partnerstwo w ich wypracowywaniu dawałoby burmistrzom i wójtom satysfakcję. Dziś jej nie mają, bo jest wyraźna dominacja gminy Kraków. Przecież coraz trudniej powiedzieć, gdzie kończy się interes Krakowa, a gdzie zaczyna sąsiedniej gminy, bo coraz częściej tej granicy zwyczajnie nie widać. Trzeba, więc tę przestrzeń traktować, jako pewną całość. I projektować ją w sensie strategicznym. Dla mnie pierwszym i kluczowym z takich projektów jest system zintegrowanego transportu publicznego.
Nie chce Pan rzucić rękawicy już dziś? Powiedzieć; ja mam taką drogę, takie dokonania i taką wizję Krakowa. Kto ma lepszą?
Rzeczywiście, politycy nie są zainteresowani zbyt wczesnym odkrywaniem kart, jeśli nawet mają jakieś pomysły, chowają je na kampanię. Takiej decyzji nie podejmuje się ad hoc. Jeśli służbę publiczną i takie wyzwanie traktuje się poważnie, trzeba wiele przemyśleń. Ale nie da się ukryć, że prezydent wybierany w wyborach bezpośrednich ma realną władzę, wielkie możliwości i nie jest zakładnikiem partyjnych układów. I to kusi.
A teraz, na obecnym stanowisku, czuje się Pan takim zakładnikiem?
W gronie zarządu ja nie dostrzegam takim problemów, a skoro Zarząd Województwa uzyskał jednogłośnie absolutorium, to znaczy, że nie jest tak źle, że potrafimy się dogadać dla dobra regionu.
Do następnego kryzysu.
Tak naprawdę to był jeden kryzys, związany ze zmianą koalicji rządzącej, mam nadzieję ostatni. Teraz trzeba wziąć głębszy oddech, powiedzieć sobie, co jest ważnego do zrobienia i działać. Ale nie za cenę zgniłych kompromisów. Nie mogę sobie pozwolić na utratę wiarygodności, na utratę dorobku kilkunastu lat pozytywistycznej pracy w transformacji Rzeczypospolitej i budowaniu polskiego samorządu.
Rozmawiał: Piotr Legutko
DZIENNIK POLSKI 14 kwietnia 2008r.